Fransız tarihçi ve antropolog Emmanuel Todd: Üçüncü Dünya Savaşı başladı

20 yıl önce yazdığı, “İmparatorluktan Sonra: Amerikan Düzeninin Çöküşü” kitabında, ABD liderliğindeki uluslararası düzene yönelik eleştirel bakışını sergileyen Fransız yazar, ekonomik yaptırımlara karşı Rus direncinin Amerikan emperyal sistemini uçuruma sürüklediğini vurguluyor.

Todd’a göre, Rusya Çin’in desteğini almayı sürdürürken Avrupa ekonomisini tüketmeyi başarırsa, bu durumda ABD’nin dünyadaki parasal ve mali kontrolü çökecek. Todd, ABD’nin de tıpkı Rusya gibi artık bu savaştan çekilemeyeceğini ve taraflardan biri çökene kadar ‘bitmeyen bir savaş’ın içinde bulunduğumuzu ileri sürüyor.

Alexandre Devecchio imzasıyla Le Figaro’da yayınlanan söyleşi, Sercan Genç tarafından dış politika haber ve analiz portalı Harici.com.tr için çevrildi.

İşte, o söyleşinin tam metni:

ÜÇÜNCÜ DÜNYA SAVAŞI BAŞLADI

Emmanuel Todd bu savaşın Rusya ile Ukrayna arasındaki askeri karşılaşmanın ötesinde, liberal Batı Devletleri ile tutucu ve otoriter bir bakış açısına sahip olan Dünyanın geri kalan ülkelerini ideolojik ve kültürel olarak karşı karşıya getirdiği konusunda ısrar ediyor. Kendisine göre bu durumun soyutlanan ve yalnız kalan tarafları düşünüldüğünden çok daha farklı. Antropolog bugüne kadar konu ile ilgili görüşlerini yalnızca Japonya halkı ile paylaşıyordu ve hatta bu konuda takımadada kışkırtıcı başlığa sahip bir deneme bile yayınladı: Üçüncü Dünya Savaşı çoktan başladı. Yazar Le Figaro için ikon karşıtı tezini detaylandırdı ve Ukrayna’nın askeri anlamda direnmeye devam etmesinin Rusya’nın ekonomik olarak ezileceği anlamını taşımadığının altını çizdi. Kendisine göre bu durum çatışmanın sonucunu belirsiz kılan çifte bir sürpriz…

“Üçüncü Dünya Savaşı çoktan başladı” neden bu başlık?

Çünkü bu bir gerçek, Üçüncü Dünya Savaşı başladı. Evet, “küçük” bir şekilde ve iki sürprizi beraberinde getirerek başladı. Savaşın başında Rusya ordusunun çok kuvvetli olduğu ve aksine ekonomisinin zayıf olduğu fikri ile yola çıkıldı. En başta düşünülen Ukrayna’nın askeri olarak, Rusya’nın ise ekonomik olarak ezileceğiydi. Hâlbuki bunun tersi gerçekleşti. Ukrayna topraklarının yüzde 16’sını kaybetmiş olsa bile askeri olarak ezilmedi; Rusya da ekonomik anlamda ezilmedi. Sizinle konuştuğum şu an itibariyle, savaşın başlangıcından itibaren ruble dolar karşısında yüzde 8 ve avro karşısında ise yüzde 16 değer kazandı.

Öyleyse burada bir yanılmaca olduğundan bahsedebiliriz. Fakat her ne kadar askeri anlamda yaşanan şiddet önceki dünya savaşlarına göre zayıf kalsa da belirli bir bölge içerisinde yer alan bir savaşın, sırtını Çin’e dayamış olan Rusya ile genel anlamda Batı ülkeleri arasındaki küresel bir ekonomik karşılaşmaya dönüştüğü ve bir dünya savaşı halini aldığı yadsınamaz bir gerçek.

Biraz aşırıya kaçmıyor musunuz? Batı doğrudan doğruya askeri anlamda bir taraf değil…

Yine de silah tedarik ediyoruz. Her ne kadar kendimizi göstermesek de Rusları öldürüyoruz. Fakat biz Avrupalılar savaşta özellikle ekonomik olarak taraf oluşturuyoruz. Öte yandan gerçek anlamda savaşta olduğumuzun farkına kıtlıklar ve enflasyon sayesinde varıyoruz.

Putin savaşın başında sosyal ve tarihi anlamda çok büyük anlam taşıyan büyük bir hataya imza attı. Savaş öncesinde Ukrayna üzerine çalışan kişiler bu ülkeyi yeni doğmakta olan bir demokrasi olarak değil de gelecekte “failed state” olarak anılabilecek dağılma halinde bir toplum olarak görüyorlardı. Bağımsızlığını kazandığından itibaren ülkeden ayrılan Ukrayna sakinlerinin sayısının 10 milyon mu yoksa 15 milyon mu olduğu merak konusuydu. Bu konu hakkında halen de kesin konuşmak mümkün değil çünkü gerçeklerden korkan bir toplumun alışılmış emarelerinden biri olarak Ukrayna’da 2001 yılından bu yana nüfus sayımı yapılmadı. Benim fikrim Kremlin’in parçalanma halinde olan bu toplumun ilk şokta yıkılacağı, hatta ve hatta “Hoş geldin aziz Rusya” diyeceği yönündeydi. Fakat aksine parçalanma halinde olan bir toplumun savaş esnasında dış güçler tarafından askeri ve finansal olarak desteklenmesi durumunda yeni bir denge kurabileceği ve hatta yeni bir ufuk ve umut sahibi olabileceği gerçeği ortaya çıktı. Ruslar bu durumu öngöremezdi. Kimse öngöremezdi.

Fakat parçalanma halinde olan toplum gerçeğine rağmen Rusların, Ukrayna halkının milli duygularını ve Avrupalıların Ukrayna’ya yönelik desteğini küçümsediğinden bahsedebilir miyiz? Hatta sizin de küçümsediğiniz söylenebilir mi?

Var olan eski verilere dayanarak küçük Rusya’nın aile sisteminin Büyük Rusya’nın toplumsal yapısından farklı olarak çekirdeksel bir yapıda olduğunu söyleyebilirim. Evet, bundan eminim fakat Ukrayna savaş sırasında ve öncesinde dış göçe maruz kaldı. Bu göç ve hali hazırda ülkede yaşayan vatandaşların duruşu sonucu ortaya çıkan bazı sosyal değişimler ve geniş toplum hareketleri sonucunda Ukrayna’da nasıl bir dönüşüm olduğundan bahsedemem. Bu konuda yorum yapmanın erken olduğunu düşünüyorum.

Karşılaştığım çelişkilerden birisi şu; Rusya’yı anlamakta hiçbir güçlük çekmiyorum. Bu konuda benim batıya ait çevremle uyumsuzluk içerisindeyiz. Aynı zamanda insanların heyecanını da anlayabiliyorum. Soğuk bir tarihçi olarak konuşmak benim için de zor. Fakat Vercingetorix’i Alesia’ya hapseden ve sonrasında zaferini kutlamak adına Roma’ya götüren Jules Sezar’ı düşününce, kimse Romalıların kötü olabileceğini veya değer yargılarının yetersiz olup olmadığını tartışmıyor. Bugün tüm bu coşku ile ülkemin yanında saf tutarak Rus ordusunun Ukrayna’ya girişini, bombalamaları, ölümleri, enerji altyapılarının imha edilmesini ve soğuktan ölen Ukraynalıları düşünebiliyorum. Fakat benim açımdan Putin’in ve Rusların davranışları gayet kolay bir şekilde okunabilir ve size nasıl olduğunu anlatacağım.

Savaşa hazırlıksız yakalandığımı ve beklemediğimi söyleyerek başlayabilirim. Bugün itibariyle Amerikalı realist jeopolitik uzmanı John Maersheimer’in analizini paylaşıyorum. Kendisi şu tespitte bulundu: en azından 2014 yılından beri NATO askerlerinin (Amerikalı, İngiliz ve Polonyalı) himayesi altında bulunan bir Ukrayna ordusu NATO’nun da fiili bir üyesi haline gelmişti ve Rusya NATO üyesi bir Ukrayna’ya asla tahammül etmeyeceğini açıkça belirtmişti. Öyleyse yine aynı Ruslar (Putin’in de saldırıdan bir gün önce belirttiği gibi) kendi bakış açılarına göre önlem almak amacı ile bir savunma savaşı başlattılar. Mearsheimer’ın altını çizdiği başka bir konu ise Rusların çektiği zorluklardan mutlu olmamamız gerektiği. Çünkü bu savaş onlar açısından bir varoluş meselesi haline geldiğine göre ne kadar zorluk çekerlerse bir o kadar şiddetli şekilde vurmaya devam edeceklerdir. Sanırım bu analiz doğrulanabilir. Mearsheimer’in analizine bir eleştiri bir de ekleme yapmak isterim. Bu savaş aynı zamanda Birleşik Devletler adına da bir varoluş meselesi haline geldi. Artık en az Rusya kadar çatışmanın bir parçası haline geldiler ve geri dönüşleri yok. Bu yüzden de artık sonu gelmeyecek bir savaşta olduğumuzu söyleyebiliriz. Bu öyle bir karşılaşma ki, sonucunda taraflardan biri çöküş yaşayacaktır.

Peki sizce hangi taraf?

Ekleme yapmak istediğimi belirtmiştim: Mearsheimer’in Ukrayna’nın fiili olarak NATO üyesi olduğunu söylemesi bence yeterli değil. Almaya ve Fransa NATO’nun azınlık ortakları olmalarına rağmen Ukrayna’da askeri anlamda ne olup bittiğinden haberdar değillerdi. Hatta Fransız ve Alman hükümetleri saflıklarından ötürü birçok eleştiri aldılar çünkü bir Rus istilasına ihtimal vermiyorlardı. Daha doğrusu Amerikalıların, İngilizlerin ve Polonyalıların Ukrayna’ya geniş bir savaş imkânı sunabileceklerini bilmiyorlardı. NATO’nun şu anki temel ekseni Washington-Londra-Varşova-Kiev’dir.

Şimdi de eleştirime geçeceğim: Mearsheimer iyi bir Amerikalı olarak ülkesine aşırı değer biçmektedir. Onun bakış açısına göre Ukrayna savaşı Ruslar için bir var olma savaşı iken Amerikalılar için diğerlerinden farkı olmayan bir iktidar “oyunudur”. Vietnam, Irak ve Afganistan’ın ardından yeni bir bozgun daha… Ne önemi olabilir ki? Amerikan jeopolitiğinin mantığı şu temele dayanmaktadır: “Nasıl olsa iki okyanus arasında güvende olduğumuzdan ötürü başımıza bir şey gelmeyeceğinden istediğimiz her şeyi yapabiliriz”. Amerika için hiçbir şey varoluşsal olamaz. Bu analiz eksikliğinin sonucunda Biden bugün kaçanların en önünde yer almaktadır. Amerika yorgundur. Rus ekonomisinin direnmesi Amerikan emperyal sistemini felakete sürüklemektedir. Hiç kimse Rus ekonomisinin NATO’nun “ekonomik gücü” karşısında ayakta kalacağını öngörmemişti. Hatta bence Ruslar bile bunu tahmin etmemişlerdi.

Rusya ekonomisi yaptırımlara süresiz olarak direnerek Çin tarafından desteklenmeye devam ederken, Avrupa ekonomisini tüketmeyi başarabilirse, dünyadaki Amerikan parasal ve mali kontrolleri çöker ve ABD’nin devasa ticaret açığını finanse etme olasılığı da ortadan kalkmış olur. İşte bu sebepten dolayı savaş, Birleşik Devletler için bir var oluş meselesi haline gelmiştir. Artık en az Rusya kadar çatışmanın bir parçası haline geldiler ve geri dönüşleri yok. Bu yüzden de artık sonu gelmeyecek bir savaşta olduğumuzu söyleyebiliriz. Bu öyle bir karşılaşma ki, sonucunda taraflardan biri çöküş yaşayacaktır. Çinliler, Hindistanlılar ve Suudiler bu durumdan büyük sevinç duymaktadırlar.

Fakat gene de Rus ordusu çok kötü bir durumda gibi duruyor. Bazıları rejimin yıkım aşamasında olduğunu bile öngörmekte. Siz bu kanıda değil misiniz?

Hayır, Rusya’da en başlarda bir tereddüt veya bir kandırılma hissinin oluştuğunu söyleyebiliriz. Fakat şu anda Ruslar savaşta yerlerini sağlam bir şekilde aldılar ve Putin kimsenin fikrinin olmadığı bir şeyden yararlanıyor. 2000’li yıllar yani Putin yılları Ruslar için dengeli ve normal olarak nitelendirebileceğimiz bir hayata geri dönüş yılları oldu. Bence Macron Fransızlar için bunun tam tersini yani öngörülemez ve tehlikeli bir Dünyaya açılan kapıyı temsil ediyor. Ve bu durum korkuyu da beraberinde getiriyor. 90’lı yıllar Rusya için daha önce hiç benzeri görülmemiş kadar acılı bir dönem oldu. Ardından gelen 2000’li yıllarda Ruslar normal bir hayata geri dönebildiler ve bunu yalnızca hayat seviyesi anlamında söylemiyorum: cinayet ve intihar oranlarının aşırı azaldığına ve özellikle de benim için en değerli göstergelerden biri olan çocuk ölümü oranlarının eridiğine ve hatta Amerika’daki oranların bile altına indiğine şahit olduk hep beraber.

Rusların düşünce yapısına göre Putin (kuvvetli ve dini olarak) bu istikrarı temsil ediyor. Ve temel olarak, sıradan bir Rus vatandaşı bugün ülkesinin başkanının bir savunma savaşı verdiğine inanıyor. En başlarda yapılan hataların farkındalar fakat sonrasında gelen ekonomik hazırlık döneminin sonunda güvenlerinin arttığını söyleyebiliriz. Bu güven Ukrayna’ya karşı artmıyor, yanlış anlaşılmasın. Ukraynalıların savunması Rus halkı için anlaşılabilir (çünkü onları kendileri gibi cesur görüyorlar, bir batılıdan bu şekilde direnmesini beklemezler) fakat onların güveni özellikle “Batı birliğine” veya “Amerika ve uyruğundaki ülkelere” karşı artmakta. Rus rejiminin esas önceliği sahada askeri bir zafer kazanmak değil, son 20 senede kazanılan sosyal istikrarı kaybetmemek.

Bu yüzden söz konusu savaşı ekonomik bir şekilde yürütüyorlar, aslında buna erkek tasarrufu adını da verebiliriz. Rusya, kadın başına denk gelen 1,5 çocuk ortalaması ile var olan demografik sorununu henüz çözebilmiş değil. Bundan beş sene sonra belli yaş gruplarında boşluklar oluşmaya başlayacak. Bence bu savaşı 5 sene içerisinde kazanmalı veya kaybetmeliler. Bir dünya savaşı için normal bir süre.

Bu yüzden kısmi bir savaş ekonomisi yaratarak söz konusu savaşı ekonomik bir şekilde yürütüyorlar ve aynı zamanda erkeklerini de korumak arzusundalar. Kharkiv ve Kiev’in ardından Kherson bölgesinden de geri çekilme operasyonu bu bakış açısı ile daha fazla anlam kazanıyor. Bizler Ukrayna’nın geri aldığı birkaç kilometre karenin hesabını yaparken Ruslar bu sırada Avrupa ekonomisinin çöküşünü bekliyorlar. Ruslar açısından ana cephe biziz. Tabi ki yanılabilirim ama ben Rusların davranışlarının akla dayandığı ve sert olduğu, bu yüzden de öngörülebilir olduğu kavramı ile yaşıyorum. Bilinmeyenleri başka yerde aramak gerekir.

Rusların bu çatışmayı bir “savunma savaşı” olarak algıladıklarını belirttiniz fakat kimse Rusya’yı işgal etme girişiminde bulunmadı. Ve bugün itibariyle savaşın bir sonucu olarak NATO, doğuda kendisine katılmak isteyen Baltık ülkeleri arasında hiç olmadığı kadar popüler hale geldi.

Size göre Rusya’nın savaşa girmesi Amerika Birleşik Devletleri’nin göreceli çöküşü ile açıklanabilir mi?

2002 yılında yayınladığım İmparatorluktan sonra isimli kitabımda Birleşik Devletlerin uzun sürecek olan çöküşü ve Rusların kuvvetli günlerine geri dönüşünü ele almıştım. 2002 yılından beri Amerika başarısızlık üstüne başarısızlık yaşayarak geri çekilmeye devam ediyor. Amerika Birleşik Devletleri Irak’ı işgal etti fakat sonrasında ülkeyi İran’a teslim ederek onları Orta Doğunun en önemli aktörü haline getirdi. Afganistan’dan kaçtılar. Ukrayna’nın Avrupa ve Birleşik Devletlerin uydusu haline getirilmesi de batının beklediği canlılığı sağlamadı. Aksine 1990’lı yıllarda ortaya atılan ve sonrasında Polonya ve Baltık ülkelerindeki Rus karşıtı bir karaktere bürünen hareketin tükenmesine yol açtı. Hal böyle olunca, Amerikalıların içinde bulundukları geri çekilme bağlamında Ruslar nihayet yeterli teknik kapasiteye sahip olduklarına inanarak Ukrayna’yı dize getirmeye karar verdiler.

Eğer Brzezinski okursanız (Büyük Satranç tahtası), Amerikan imparatorluğunun İkinci Dünya savaşı sonunda bugün halen en büyük koruyucuları olan Almanya ve Japonya’nın fethedilmesi ile kurulduğunu görürsünüz. Amerikan sistemi geriye çekildikçe bu koruyucu ülkelerin elit sınıfı üzerine gittikçe fazla yük biniyor (buraya tüm Avrupa ülkelerini dâhil ediyorum). Bu durumda ulusal özerkliklerini yitirecek olan (veya çoktan yitirmiş olan) ilk toplumlar İngiliz ve Avustralyalılar olacaklardır.

İnternet, İngiliz dünyasının içerisinde Birleşik Devletler ile öyle yoğun bir insani etkileşim ortamı yarattı ki tüm üniversitelerin elit tabakası, medya önündeki kişilikler ve sanatçılar bu ortamın birer eki haline geldiler. Avrupa kıtası üzerinde ulusal dillerimiz sayesinde her ne kadar biraz korunaklı olsak da özerkliğimizi çok süratli bir şekilde kaybettiğimiz bir gerçek. Irak savaşını ve Chirac, Schröder ve Putin’in savaş karşıtı düzenledikleri ortak basın toplantısını hatırlayalım…

Birçok araştırmacı Rusya’nın İspanya ile aynı gayrisafi milli hasılaya (GSMH) sahip olduğunun altını çiziyor. Rusya’nın ekonomik gücünü ve direnme kapasitesini gereğinden fazla büyütmüyor musunuz?

Savaş olayları tüm keskinliği ile açığa vurduğundan bir siyaset ekonomisi sınavına dönüştü. Rusya ve Beyaz Rusya’nın GSMH’si Batı ülkelerinin kinin yüzde 3,3’üne denk geliyor ki (Birleşik Devletler, İngiliz dünyası, Avrupa, Japonya ve Güney Kore) bu çok küçük bir oran. Bu GSMH’nin nasıl olur da halen dayanmaya ve füze üretmeye devam ettiğini sorgulayabiliriz. Sebep şu ki GSMH kurgusal bir üretim ölçümü. Amerikan GSMH’sinden fazladan faturalandırmış sağlık harcamalarını, avukatlar tarafından “üretilmiş olan zenginliği”, dünyanın en dolu hapishanelerini ve senelik ortalama 120.000 dolar maaş alan, sayıları 15 ila 20.000 arasında değişen ekonomistleri “üreten” yanlış tanımlı finansal hizmet sektörünü çıkarırsanız, bu GSMH’nin büyük bir çoğunluğunun hava gazı olduğunu fark edersiniz. Savaş bizleri gerçek ekonomi ile yüzleştirir ve bir ulusun gerçek zenginliğini, üretim kapasitesini ve doğal olarak da savaş kapasitesini anlamamızı sağlar.

Rus ekonomisini materyal değişkenlerden bahsederek değerlendirebiliriz. 2014 yılında Rusya’ya karşı ilk önemli büyük yaptırımları uygulamaya başladık fakat bunun üzerine Ruslar buğday üretimlerini arttırarak 2020 senesinde 40 milyon tondan 90 milyon tona çıkardılar. Diğer yandan neoliberalizmin bir sonucu olarak Amerika’nın buğday üretimi 1980 ve 2020 yılları arasında düşüş göstererek 80’den 40 milyon tona geriledi. Yine aynı şekilde Rusya en büyük nükleer santral ihracatçısı durumuna geldi. 2007 yılında Amerikalılar stratejik rakiplerinin çok kötü olan nükleer durumundan bahsederek Birleşik Devletlerin Rusya’ya kesinlikle altından kalkamayacağı bir saldırıda bulunabileceği hayalinden bahsediyorlardı. Bugün ise Ruslar hipersonik füzeleri sayesinde nükleer olarak da üstünlüğü sağlamış durumdalar.

Böylelikle Rusya’nın gerçek bir uyum kapasitesi olduğu ortaya çıkıyor. Biliyorsunuz, merkezi ekonomilerle dalga geçmek istediğimizde onların ne kadar katı olduklarını vurguluyoruz ve kapitalizmi savunurken ve yüceltirken esnekliği ile övünüyoruz. Doğru aslında. Bir ekonominin esnek olabilmesi için bir pazara ve parasal ve maddi bir işleyişe ihtiyaç var. Fakat bundan daha da önce elinden bir iş gelen faal bir topluma ihtiyaç var. Şu an itibariyle Birleşik Devletler Rusya’nın iki katından daha da fazla bir nüfusa sahip (öğrenim yaşlarında ise bu oran 2,2). Bu yaşlardaki yüksek eğitime dâhil genç grubunu ele aldığımızda Birleşik Devletlerde mühendislik okuyanların oranı yüzde 7 iken Rusya’da bu oran yüzde 25. Bu demektir ki Rusya bahsi geçen grupta 2,2 katı az bir nüfusa sahip olmasına rağmen yüzde 30 daha fazla mühendis yetiştirebiliyor. Birleşik Devletler ise bu boşluğu büyük çoğunluğu Hindistanlı ve Çinlilerden oluşan yabancı öğrenciler ile kapatmaya çalışıyor. Fakat bu da kesin ve devamlı bir kaynak değil. İşte bu Amerikan ekonomisinin temel ikilemi: Çin ile ancak Çin’den vasıflı işgücü ithal ederek başa çıkabiliyorlar.

Ben bu noktada denge noktası kavramını öneriyorum. Rus ekonomisi pazarın işleyiş kurallarını kabul etti (hatta bu kuralların korunması Putin’in bir takıntısı). Fakat yine de bunda Devletin çok büyük bir rolü var ve bunu yaparken aynı zamanda esneklikle yetiştirdiği mühendislerin askeri ve sanayi anlamda gerekli uyumu sağlamalarını başarabiliyor.

Size göre bu savaş yalnızca askeri ve ekonomik bir savaş değil fakat aynı zamanda kültürel ve ideolojik bir savaş…

Burada bilhassa bir antropolog olarak kendimi ifade ediyorum. Rusya’nın geçmişinde daha yoğun ve toplumsal ailevi yapılar oldu ve bu döneme ait değerlerden bazıları bugün halen yaşamaya devam ediyor. Burada bizim hayal edemediğimiz ve aile-ulus bilinçaltı tarafından beslenen bir Rus yurtseverlik hissi var. Batılı gazeteler trajik anlamda o kadar komikler ki durmadan şunu söylüyorlar: “Rusya yalnız kaldı, Rusya yalnız kaldı”. Fakat Birleşmiş Milletler oylarına baktığımızda dünyanın %75’inin Batı’yı takip etmediğini görüyoruz ki geriye çok küçük bir oran kalıyor. Bir antropolog olarak dünya haritasını bir taraftan The Economist (yani İngiliz dünyası ve Avrupa) tarafından yayınlanın en iyi demokrasi seviyesine sahip ülkeler sıralamasına ve diğer taraftan Rusya, Arap dünyası, Çin ve Afrika arasındaki en otoriter ülkeler sıralamasına göre açıklayabilirsiniz. Fakat bu çok sıradan bir açıklama olacaktır bir antropolog için. “Batı” ve çevresinde ikili ebeveyn sistemine sahip çekirdek aile yapısı olan yani çocuğun sosyal statüsünün tanımında dişi ve erkeğin ebeveyn olarak eşit olduğu ülkeler bulursunuz. Diğer yanda ise Afrika-Avrupa-Asya’da büyük bir kitle olarak topluluk halinde ve babasoylu aile sistemleri vardır. Medyamızın siyasi değerler çatışması olarak tanımladığı bu savaşın, daha derin bir düzeyde antropolojik değerler çatışması olduğunu fark ediyoruz aslında. İşte bu karşılaştırmayı tehlikeli kılan da bu bilinçsizlik ve derinliktir.